EmmaW

那么久了。还有人关注我的帖子！我现在的网名已经不叫雄鹿了！雄鹿的网名叫别人给占了以后。我改成现在这个网名了。

先谢谢你的夸奖。我也是在学习和思索。

我个人的观察是：由于中国在1949年以后的前三十年内政方面几乎是罪孽深重，乏善可陈。所以对外交这一块就非常坚持。你想要是这一块再被大家说三道四的。有关方面就真的没什么可说的了。所以从来都不拿出来探讨和反思。实际上是一个禁区。

就你所崇拜的那个人。我个人的观点是要学会历史的看。把那个人还原成一个普普通通的人而不是一个神。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 13:48

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原帖由 jin0410 于 2010-8-4 08:16 发表
看了楼主的帖子我想说点自己对朝鲜战争空战的认识。
       第一，苏联空军参战，苏联空军的确参战了，据说里面还有苏军头号王牌阔日杜布，只是苏军使用了志愿军的装束，番号，甚至用中文，而且基本不在敌占区上空空 ...

接着你的话题往下说。我在铁血上面认识了一个中文讲的非常好的俄罗斯人。后来我们通了几次电话。感到他的学识非常渊博。也说得上是苏联二战史的专家。

他提到的一个情况。我家里的老人以前也提到过。那就是整个华约的军队都有参加朝鲜战争。好像是波兰出的是炮兵，捷克是高射炮兵，东德是坦克兵等等。而我们战史中经常提到的喀秋莎实际上是苏联人在操作。

我一直在想一个问题。如果这一切都是真实的话。为什么中国政府始终不承认这一切。

后来，我想到的是。说到底，还是一个民族心理的问题。我们国家贫穷积弱了一百多年。这是第一次中国共产党执政以后的第一次和世界强权面对面的交战。如果说是有强大的外援而取胜的话。对中国整个民族的民心，士气都会有巨大的影响。也损害中国共产党的伟大，光辉的形象。

世界上所有的政治力量和宗教力量都是需要强有力的宣传的。

在中国社会的各个阶层和网络上到处都是对北朝鲜和越南的种种指责。说他们对内愚民。对外忘恩负义。可是大家反过来想想。大家都是一样的对内集权专制的国家。人家也有对内愚民，搞中央集权。大树特树最高领导人的权威。搞个人崇拜的需要。


也是强烈的民族主义的国家。如果到处说是别日帮忙的。最高领导人的绝对权威如何树立？另外，然后向自己的老百姓进行愚民教育？

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 13:50

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另外说一点，朝鲜战争中的空战。起决定性的作用的是几次双方出动了数百架飞机的大空战。而不是我们自己到处吹嘘的那几个中国王牌飞行员的所谓战绩。打下一个戴维斯。就能让世界头号空军强国的美国服软？我觉得不太可能。那个戴维斯好像连一个校官都不是！

谁见过世界上任何军事，政治大国会因为一个连校官都不是的军人死亡。而吓的屁滚尿流的。这哥们好像和南海撞机事件中的王海一样，都是中队长。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 13:50

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原帖由 wanwenjiu 于 2010-8-4 10:17 发表
楼主有片面的地方，收集和整理资料也没有安全做到客观公正，lz还是偏向认可美国和苏联的，中国的官方资料基本不信。再说世界所有国家都有过歪曲战争真相，美国在越战和朝鲜战争期间都有过屠杀平民的事实，也是过了很 ...

关于我片面的地方。我相信我肯定有，只是我自己没有察觉到。

关于资料的收集和整理。我不是这方面的专家。也和绝大多数的朋友一样，都是从各种媒体包括网络上面得来的。极少部分是从一些老人那里得来的。我只是通过我自己的判断和逻辑推理来求证一个比较说的过去的真相。

为什么我会比较偏重相信美，俄两国的资料。那是因为，中国的资料一直都在变。我上小学的时候，说得是一套。等我上初中了就又变了。 这些年变来变去的。不知道还会变成什么样子。相反，美，俄两家的资料虽然也有变化，但是变化的不大。尤其是俄罗斯的资料原来就没有什么。苏联解体了以后，才让世人知道一部分。关于这方面的研究。我还是比较认同上海沈志华的研究观点。而且感觉上沈志华的研究就是比较认真地。

美，俄两家可能在其它的问题上都是谎话连篇的。可是在朝鲜战争这个问题上，他们没太大必要说谎。朝鲜战争他们只是后来的参与者，而不是始作俑者。每必要说谎。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 13:51

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原帖由 runot2far 于 2010-8-4 04:03 发表
嗯嗯，老兄的理论的确和你引用的文章主张的观点不一致哦。

从第一篇文章的观点来看，就是看一个事件或者人物，必须要将他放到大环境和历史背景下看，不能简单堆积一些单方面个例。

同样如果我们这样来看抗美援 ...

可能我还没有过那个对传统教育的反叛期吧！至于你说得这个真相，从不同的参与方，它的真相是不一样的。

从北朝鲜一方，这个真相是一个样子，从南朝鲜一方，这个真相又是一个样子。从中国一方是一个样子，从美国一方又是另外一个样子。因为立场不同，介入的深浅程度也不同，当事方的立场也是不一样的。

基本朝鲜战争可以说是由朝鲜半岛南北双方的一场内战引起的一场国际战争。经过三年战争可以说除了苏联一方达到了自己的目的以外。其他各方都没有完全达到自己的目的。

朝鲜战争的一个近乎准确的描述应该是二战结束以后，朝鲜半岛上的以南北双方为代表的社会主义和资本主义的两个阵营的一场内战。战争由北方首先发动，初期十分顺利。美国介入以后，北方全线败退。然后中国介入，形势再度逆转。。经过三年较量。对阵的双方都没有达到自己的最高目的。但都还可以接受的那么一个局面。


现在西方定义是北朝鲜侵略韩国。中国和朝鲜方面定义这是一场内战。我这样说是不是比较全面和客观一点？

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 13:51

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原帖由 thy3 于 2010-8-5 02:10 发表

这话说的，难道我们就是始作俑者了？我们撺掇金胖子他爹金大胖去打的李大朝奸？国内资料变，美国没变？就一个伤亡数字他改了多少回了？我们改了几回？一个火灾，没烧死人，愣少死了近两万人，当大家都是瞎的？:huf ...

这话说的！我这个帖子的主要目的是通过我个人的人生经历对各种接收到的信息进行理性地分析。然后做出一个比较接近真实的判断。至于朝鲜战争，只是用来说明问题的一个例子。

至于中国是不是始作俑者，我还真不好说什么，只是知道北朝鲜军队中有两个主力师是四野的。打完中国内战以后，又回到朝鲜打内战。

具体美国资料的问题，美国的资料的可信度还是很高的。不然，为什么国内很多组织和机构要到美国的档案馆里面查找有关中国的资料。不要忘了，美国是有社安制度的。每一个人都有一个社安号码。人死了不报，家属靠什么领钱？你以为美国兵是中国矿工呢！

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 15:11

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-5 11:31 发表


  确实在49年以后中国的一些领导人的问题非常严重，用罪孽深重来形容也不为过。但我对于周公的评价还是非常高的，也许是家里的长辈和她有过接触吧。

  客观分析的一些事例来说，比如大跃进时的反冒进，对于国 ...

对历史人物的分析，不能按我们一般人的角度来分析。

我把历史人物分成一些具体的细项。
第一，个人的人品和素质。第二，中国人的标准。第三，所信仰的意识形态的理解和忠诚度。第四，所从事的职业的职业道德和水平。第五，所从事的职业的业绩。

按这个排序方式，对周恩来可以这样分成细项。第一，作为一个一般的普通人所应具备的个人基本品质。第二，作为一个中国人是不是一个爱国者。第三，对所信仰的理想的理解和忠诚度。第四，作为一个革命家，对所从事的事业的完成度。第五，作为一个外交家，对所代表的团体的利益的完成度。第六，作为一个政治家--总理，对所负责的事情的完成度。就是现在企业所说的离任时候的业绩。

按照，这个方式，就可以大致分析出，以周恩来为例的一般政治人物的基本评价

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 14:29

EmmaW

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原帖由 thy3 于 2010-8-6 04:50 发表

那两个主力师叫什么来着？朝鲜师吧？没错吧？里面是什么人？金日成也是在中国搞抗日搞很久的，朝鲜当年朝里有不少人也是延安出去的，照你这说法，朝鲜政府完全就一傀儡，现实情况是这样吗？毛身边人的回忆录很多， ...

从目前世界上的一般惯例来讲，都是以美国的数据为主要参考依据，其他国家的数据做一个对照和旁证什么的。主要是美国的国家体制相对比较完备，数据的准确性也比较高。

时至今日，在世界上的各种领域都是如此。一般谈起来，言必及美国。时至今日，中国的各种统计数字还是没有很强的可信度。这一点，你还别生气，以前我就搞过统计数字的工作。基本上都是编出来的。连我们自己都不信。

至于，那两个师的问题，确实是朝鲜人为主， 就是所谓的朝鲜师。问题是，他们是在中国共产党的军队的建制里面。不是在朝鲜人或者苏联人的军队里面。中国人不让他们走，他们也走不了呀！不管怎么说，这两个师也使金日成搞统一，主动进攻南方的底气之一吧？不能说老共一点干系都没有吧？


美国很多地方造假，这一点大家都知道，但是，美国人没必要在朝鲜战争这件事情上造假。他要是造假的话，还不如在第二次世界大战的死亡数字上造假。根本就没必要嘛！大家说说美国人有必要在这个数字上造假吗？

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-8-6 14:29

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原帖由 thy3 于 2010-8-6 04:50 发表

那两个主力师叫什么来着？朝鲜师吧？没错吧？里面是什么人？金日成也是在中国搞抗日搞很久的，朝鲜当年朝里有不少人也是延安出去的，照你这说法，朝鲜政府完全就一傀儡，现实情况是这样吗？毛身边人的回忆录很多， ...

我看过这段历史很多人写的回忆录。我不认为金大胖子是中国政府的傀儡。但是我的看法是你要是不给他帮忙，提供条件。金大胖子办事也不会那么顺利。至少中国共产党在这个事情上考虑不是那么周全

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-8-6 11:31 发表
作为对历史人物的分析已经不能把个人人品和素质摆在第一位，通俗的来说作为中国gcd的政治家，他们都是在党的。

我是针对你的话说的，你家里的老人见过周，可能有个人的感情因素在里面。所以我就从小到大说，先捡小的说，再说大的方面